„Operacja: Hakuna Matata”: rozmowa z ekspertką o depresji, wychowaniu i roli rodziców

„Operacja: Hakuna Matata” to projekt społeczny tworzony przez grupę szczecińskich licealistów, którego celem jest zwiększenie świadomości o depresji wśród młodzieży oraz przekazanie młodym ludziom narzędzi do przeciwdziałania i zapobiegania tej chorobie. Jednym z elementów projektu są wywiady z ekspertami. Dziś prezentujemy rozmowę z Anną Borkowską, psychoterapeutką, trenerką oraz mentorką w obszarze wsparcia dla instytucji opiekuńczo-wychowawczych i edukacyjnych.

Weronika Borowiak: Czym jest dystymia?

Anna Borkowska: Jest to zaburzenie depresyjne o charakterze nerwicowym. Różni się od  depresji tym, że nieleczona może zabrać człowiekowi całe życie. Różni się także etiologią zaburzeń, u jej podłoża leży nerwica oraz aspekty genetyczne.

Hanna Bednarska: Co może wskazywać na wołanie o pomoc w depresji?

Trudno jest powiedzieć bardzo jednoznacznie. Każdy jest inny, dlatego tak najbezpieczniej jest po prostu odpowiedzieć, że wtedy, gdy czyjeś zachowanie odbiega znacznie  od dotychczasowego. Jeśli osoba była wesoła, a teraz jest smutna, była żywiołowa, a teraz jest wciąż zmęczona. Lub kiedy nic się nie zmieniło – dalej chodzi na tańce, chodzi na konie, dalej ma piątki w szkole, ale mówi o tym, że jest nieszczęśliwa, że ma dość takiego życia, że jest jej źle.

Marta Makarewicz: A jak reagować w takim razie, kiedy widzimy, że ktoś z naszego najbliższego otoczenia ma takie objawy?

Byłabym daleka od tego, że możemy to zobaczyć. Jest czasem tak, że rzeczywiście to widzimy. Wtedy mamy szczęście, że możemy zobaczyć, zapytać czy ktoś nie potrzebuje pomocy. Czasem jest tak, że musimy dążyć do tego w życiu, by być z ludźmi w takiej relacji, że będą mieli komfort zgłaszania takich rzeczy.

M.M.: W momencie, gdy ktoś mówi nam o tym, co mamy robić?

Pomóc znaleźć pomoc. Trzeba pamiętać o swojej roli. Ważne jest, żeby nie próbować w żaden sposób pocieszać, zaprzeczać ani przejmować kontroli, bawić się w mamę albo tatę. Po prostu pozostać w tej roli, którą się pełniło do tej pory – przyjaciółki, sąsiadki, koleżanki, a osobę, która się rozchorowała, poprosić, by zgłosiła się o pomoc do fachowca.

H.B.: Czym charakteryzuje się depresja u osób młodych?

Trudno powiedzieć o charakterystycznych symptomach – każdy nastolatek jest inny i u jednego przeciągle smutny, obniżony nastrój, będzie etapem dojrzewania i kryzysu egzystencjalnego, a u jednego będzie to oznaka epizodu depresyjnego. To wszystko zależy od subiektywnego poczucia szczęścia i nieszczęścia oraz od charakterystycznych dla depresji kryteriów, jak obniżenie nastroju, utrata wagi, zaburzenia snu, niemożność poradzenia sobie z do tej pory realizowanymi obowiązkami. Takim wyraźnym kryterium są wszystkie czynności fizjologiczne np. spanie, jedzenie, gdy ktoś realizował scenariusz dbania o swoje zdrowie, a teraz nie jest w stanie. Także to, że mówi: nic mi się nie chce, nie mam siły na nic, nie potrafię.

M.M.: Jak w takim razie odróżnić zły nastrój od epizodu depresyjnego?

Czasem trwania, przede wszystkim. Obniżony nastrój może oznaczać epizod depresyjny. Jeśli są w tym charakterystyczne rzeczy dla okresu dojrzewania np. jest smutny w poniedziałek, we wtorek, a w środę nie, bo jest impreza, to może się to wiązać z przeżywaniem kryzysu egzystencjalnego.

H.B.: Obserwując naszych rówieśników mamy wrażenie, że depresja dotyczy coraz młodszych osób. Jakie mogą być, Pani zdaniem, przyczyny tego zjawiska?

Nie wiem, ale być może jest to jest trochę tak, że idziemy w stronę wychowania, nie powiedziałabym, że bezstresowego, ale wychowania bez wyzwań. Jako młodzi ludzie, doświadczacie dużo napięć i dużo stresu. Bardzo często obserwuję takie sytuacje, że rodzic mówi do dziecka, kiedy są na basenie: skocz do wody. A dziecko mówi, że się boi i że nie chce skakać. Rodzic mówi wtedy: dobra, to nie skacz. Rośnie taki człowiek, który nie podejmuje zarządzania swoim strachem. Jego strach oznacza dla niego zatrzymanie działania. W życiu jest tak, że boimy się wielu rzeczy, ale jednak działamy. Dzisiaj się boicie matury, kiedyś się bałyście egzaminu gimnazjalnego, ale robiłyście to, tak? Czyli mimo lęku, mimo strachu, mimo napięcia, człowiek podejmuje jakieś działanie. Staje się tym samym odporniejszy emocjonalnie, zdolniejszy do zarządzania swoimi emocjami. Jeśli jest taka tendencja, że człowiek przed każdym wyzwaniem się poddaje, to w pewnym momencie dochodzimy do sytuacji, w której życie niesie za sobą wyzwanie, którego nie można unieść. I te wyzwania na różnym etapie są bardzo różne – egzamin na prawo jazdy, matura, jakikolwiek czynnik spustowy wyzwalający nagromadzona przez wiele lat rozpacz, smutek, niezadowolenie. Oczywiście to tylko fragment problemu, bywa bardzo różnie.

M.M.: Czyli można powiedzieć, że wynika to z niemądrego rodzicielstwa? Jeżeli dziecko nie chce, to nie stawiamy mu wyzwań?

Myślę, że wynika to z wielu powodów. Rodzice często zapominają o tym, że dzieci uczą się przez naśladownictwo i nie okazują w domu jak sobie radzić z kłopotami życiowymi. Np. o problemach, które ich dotyczą nie rozmawiają z dziećmi. Nie wiedzą one jak radzić sobie ze złością, smutkiem, gniewem. W domu nie okazuje się gniewu, nie modeluje się dzieci w taki sposób, nie podsuwa się rozwiązań. Kiedy cierpią, mówi się im: idź do pokoju albo zrób coś. Nie mówi się do nich: widzę, że jesteś nieszczęśliwy, wszyscy bywamy czasem nieszczęśliwi, może spróbujesz się przytulić albo coś zrobić z tym nieszczęściem. Dorośli nie uczą dzieci przeżywania trudnych emocji i wyrażania ich. Bardzo często pytam się dziewczyn w waszym wieku, jak wyrażają agresję, a one odpowiadają, że przecież nie są agresywne. Prawda jest taka, że każdy z  nas jest ssakiem, a wszystkie ssaki są zdolne do agresji, natomiast jak to wyrażamy i co z tym robimy? Wielu ludzi nie zadaje sobie sprawy, w jaki sposób wyraża agresję – poprzez wulgarny ubiór, rzucane przekleństwa. A jak wyrazić ją, żeby stała się siłą, napędem?

M.M.: Co robić kiedy rodzice bagatelizują problem?

Bałabym się określenia „bagatelizować” – jest bardzo mocno piętnujące rodziców. Ja zakładam, że każdy rodzic po swojemu chce dobra swojego dziecka. Nie szłabym w stronę, że bagatelizują, tylko uważają, że być może nie jest to czas na pomoc albo „wiele osób tak ma”. Myślę sobie, że ważne jest to, aby rozmawiać z rodzicami i być ze sobą w kontakcie. Zdarza się, że nastolatki, które przeżywają depresję nie są z rodzicami w dobrym kontakcie. Być może jest to konsekwencja wcześniejszych miesięcy czy lat kryzysu między dzieckiem a rodzicem i w tym momencie nie można liczyć na swoje wsparcie. Wtedy też jest ważne, by otworzyć się na osoby w szkole, na telefon zaufania. To jest bardzo skomplikowane. Czasem depresja łączy się z tym, że ktoś nie potrafi wyrażać trudnych przeżyć i trudnych myśli, a nagle ma pójść do obcej osoby i powiedzieć, że ma depresję. Jest bardzo ciężko się otworzyć i wydobyć z siebie te rzeczy, ale jest to duży krok. Bardzo często tłumaczę, że start do walki o siebie jest dużym krokiem nad przepaścią. Nie da się w życiu pokonać przepaści małymi krokami. Bo wpadniesz, po prostu. Ten jeden duży krok jest krokiem gotowości do pracy nad sobą. Psychoterapia i różne formy leczenia łączą się z dużym wysiłkiem. To nie jest łatwe, przyjemne, śmieszne ani głupie, jak na amerykańskich filmach. Jest to długi proces dotykania w nas rzeczy, które są bardzo bolesne, które wywołują poczucie zranienia.

M.M.: Często boimy się, mamy opory, bo czeka nas nieznane. Jak wygląda pierwsza wizyta u psychologa lub psychoterapeuty?

Jeśli mówimy o osobie niepełnoletniej, to dobrze żeby przyszła z rodzicami, bo tak to reguluje prawo. Wiadomo, że młodzi ludzie nie chcą przy rodzicach mówić o obniżonym nastroju, jest to dla nich niekomfortowe. Ja nie oczekuję, że przy rodzicach nastolatek będzie ze mną rozmawiał o swoich problemach i uczuciach, ale ważne jest dla mnie jak rozmawia z rodzicem, jak rodzic rozmawia z nim, jakie panują między nimi relacje. Rozumiem wtedy po takiej rozmowie, czy to dziecko może dostać wsparcie w rodzinie, czy jest tam głębszy skomplikowany proces. Jest o tyle ważne, że można wtedy zadecydować o jakości tego wsparcia, czy ma to być terapia indywidualna, czy grupowa, czy może przyda się terapia rodzinna, a może nastolatek jest tylko w kryzysie i potrzebna mu psychoedukacja. Istotnym problemem może być także niezdrowy tryb życia – spanie po trzy godziny, żywienie fast foodami – prowadzący do problemów psychicznych. Czasem w gabinecie są młodzi ludzie, którzy mówią, że cierpią. Kiedy dochodzimy do przyczyny okazuje się, że jest to niezdrowy tryb życia. Po prostu, ten młody człowiek się sam wykańcza.

H.B.: Czy można się wyleczyć z depresji?

Można.

M.M.: Całkowicie?

Tak.

M.M.: Jaki jest cel psychoterapii?

Taki, jaki pacjent sobie ustali i taki którego potrzebuje w świetle zdrowia psychicznego. Musi być realnym celem. Przyczyn depresji jest dużo – ktoś może nie radzić sobie z sytuacją życiową, która go zastała, z rozwodem rodziców, przeprowadzką i wieloma innymi sprawami.

M.M.: Jak przebiega terapia?

Również jest to bardzo indywidualna sprawa. Zależy od tego czy ten pacjent zostaje skierowany na psychoterapię grupową, czy indywidualną, czy jest to psychoterapia poznawcza-behawioralna, psychodynamiczna, integratywna czy krótkoterminowa. W zależności od tego, co młody człowiek ze sobą będzie robił.

Wiecie, jak może wyglądać pobyt w szpitalu psychiatrycznym? Codziennie tak samo – jest pobudka, śniadanie, czas na naukę własną, obiad, zajęcia, w których można, ale nie trzeba uczestniczyć, czas na wizyty, kolacja i spanie. I często już po tygodniu okazuje się, że ta osoba zaczyna się otwierać, jest wypoczęta, a po trzech tygodniach wraca do domu. Zdrowy tryb życia ma naprawdę duże znaczenie.

M.M.: Czyli to jest kwestia uświadomienia sobie, że czułem się lepiej, bo mój dzień był w jakiś sposób zorganizowany?

Najczęściej, jak się pyta takiego młodego człowieka, co się zmieniło, dlaczego jest lepiej, to trudno mu to wskazać. Ważne jest, aby wiedzieć, że depresja jest bardzo poważną chorobą. Natomiast bardzo ważna jest także praca nad sobą w depresji oraz zdolność do zrozumienia, że dużo trudniej żyje się w depresji tym, którzy maja kłopot z gotowością do działania. Albo są pracowici nie w tę stronę – jeśli ja słyszę, że ktoś się uczył całą noc i nie miał czasu zjeść, to mamy do czynienia z przeniesieniem punktów wartości w życiu. Jeśli nie możemy zrealizować podstawowych potrzeb, to znaczy, że mamy jakiś chory przerost ambicji. I znowu, nie wiadomo skąd się wziął. Może rodzice tak piłowali, a może on zawsze budował swoje poczucie wartości na tym, że dostawał piątki. Nie wiem czy zwróciłyście uwagę, ale dzisiaj dużo się mówi o poczuciu niskiej wartości. Jest to klucz to wielu problemów. Bo jak ktoś buduje swoje poczucie wartości na tym jak wygląda albo na tym jakie oceny dostaje w szkole to jest to od niego niezależne, to można zawsze mu odebrać. Jeśli jednak będzie budował swoje poczucie wartości na tym, że się rozwija i czyta książki, albo że ma wartościowych przyjaciół i pielęgnuje te przyjaźnie, będzie budował je na rzeczach, które może zmienić, może formułować, to ma szansę na to, żeby dobrze funkcjonować. Dzisiaj co drugi młody człowiek przychodzi i mówi, że ma fatalne poczucie własnej wartości. Jak pytam, o co ma do siebie pretensje, to mówi, że o wszystko. A gdy zaczynam drążyć, okazuje się, że chodzi o wygląd. Jeśli się na tym buduje poczucie własnej wartości, to człowiek nigdy nie będzie zadowolony.

M.M.: Jak pani myśli, jaki wpływ mają na poczucie własnej wartości rodzice?

Myślę sobie, że problemem jest to, że w polskiej edukacji, w domach nie pojawiają się takie kluczowe słowa jak poczucie własnej wartości. Główne, jedyne słowo, które się pojawia to asertywność. Powtarza się trzy razy w szkole podstawowej, potem się dwa razy powtarza w liceum i niby już trochę wszyscy wiedzą, co to jest asertywność. Jest wiele bardzo ważnych pojęć jak nastrój, od czego on zależy. Ludziom wydaje się, że nastrój to jest coś, co na ciebie spada i po prostu to masz –  albo się budzisz i masz dobry, albo wstałeś lewą nogą. Nastrój sobie trzeba w życiu zrobić. To nie jest coś, co ci się przytrafi. Oczywiście może być brzydka pogoda, może ci uciec autobus, mogą wydarzyć się różne, dramatyczne rzeczy, ale ty musisz mieć swój intymny świat, który w sobie pielęgnujesz – książki, które cię pocieszają, muzykę, którą lubisz, czekoladkę, która poprawia ci humor. Musisz umieć sobie to zbudować, a jak nie umiesz zadbać o siebie, nie umiesz sobie zbudować tego świata, to będziesz miał do dupy nastrój. Przecież ani ja, ani wy nie jesteście od tego, żeby komuś utrzymywać nastrój w jakimś okresie. Ludzie bardzo często mają takie oczekiwania, czy to od terapeuty, czy od przyjaźni. Że przyjaciółka ma być animatorem kultury – weź mnie pociesz. No to tak nie działa, pociesz się sam. Jeśli ludzie rozumieją siebie, że muszą sobą zarządzać, kierować tym co mają w głowie, to jest wygrana. Depresyjni to są zazwyczaj takie osoby, które siedzą w samochodzie na miejscu kierowcy, ale za nimi siedzą mama, tata, chłopak albo nauczycielka i trzymają kierownicę. To jest przerażające uczucie, jak siedzisz z przodu, ale nie kierujesz, bo kierownicę trzyma osoba za tobą, która nic nie widzi, bo nie jest tobą.

M.M.: Słyszałam też takie stwierdzenie, że najważniejszą rolą ojca jest zbudowanie przekonania w córce, że jest najpiękniejszą i najbardziej wartościową dziewczynką na całej ziemi, żeby ona potem, wchodząc w dorosłość, nie musiała szukać mężczyzny, które potwierdzi jej piękno. Żeby wiedziała że jest wartościowa i nie potrzebowała, by ktoś jej powiedział, że jest ważna.

Pozostaje pytanie co z tymi dziewczynkami, których tata nie jest tak aktywny albo które nie mają taty. Wychodzę z założenia, że do pewnego etapu rodzice są odpowiedzialni za różne rzeczy, które powinni nam dać. Ale w pewnym momencie stajemy się za to już sami odpowiedzialni. Są takie bardzo ładne słowa, które mówią o tym, że nie jest ważne co ci zrobiono, ważne co ty z tym zrobiłeś. Musimy mieć gotowość do przejęcia odpowiedzialności za swoje życie, bo na rodziców można zwalać do osiemdziesiątki – co nam dali, czego nie dali, co nam uczynili, a czego nie zrobili. Rzeczywiście zdarzają się beznadziejni starzy, ale to nie może determinować twojego prawa do szczęścia. W pewnym momencie trzeba zamknąć drzwi i powiedzieć: teraz jadę sam. Życie jest niesprawiedliwe, ale trzeba umieć pójść z tym do przodu. Wychodzę z założenia, że jednym z błędów wychowawczych jest wychowywanie dzieci nieadekwatnie do społeczeństwa, czyli wkładanie im do głowy nienormalnych historii typu, jesteś księżniczką albo księciem, które w konfrontacji z rzeczywistością przegrywają. To jest produkcja narcyzów. Należy dziecku przekazać, że jest normalną dziewczynką, normalnym chłopcem, jesteś sympatyczny i niczego ci nie brakuje, masz wszystko, by być szczęśliwym, zawiązywać przyjaźnie i zdobywać świat, jeśli tego zechcesz. Ważne jest, aby dążyć do tego, że jesteś dokładnie taki sam jak inni. Masz takie same uczucia jak inni i to jest w porządku. Nie trzeba promować kultu jednostki, bo to niczego dobrego nie robi.

Wtedy mamy do czynienia z przerostem treści nad wszystkim. Adekwatność społeczna to jest to, czego nam dzisiaj brakuje. Ludzie dzisiaj są „odjechani w kosmos” i wydaje im się, że to jest w porządku. Jest w porządku dopóki przestrzegasz moich granic. Żyjemy w czasach, gdzie ludzie chętnie mówią innym ludziom jak żyć. Co wolno, a czego nie wolno. Decydują za innych ludzi. Przecież to jest paranoja. Można mówić sobie co się chce, ale nie można mówić innym.

Bardzo dziękujemy za rozmowę.

Z Anną Borkowską rozmawiały Hanna Bednarska, Weronika Borowiak i Marta Makarewicz, uczennice II Liceum Ogólnokształcącego w Szczecinie, praktykantki w portalu Infoludek.pl.

Zajrzyj na nasze social media:

Instagram: @operacja_hakuna
Facebook: Operacja Hakuna Matata

Autor: Infoludek.pl szczecin@infoludek.pl

Zobacz także:

Depresja może dotknąć każdego. Rusza „Operacja: Hakuna Matata”

„Operacja: Hakuna Matata”: rozmowa z ekspertką o depresji i zdrowiu psychicznym